30. – 31. ledna 2001 jsem dělal rozhovor s H.R. Gigerem, švýcarským umělcem, který nezapomenutelným způsobem poznamenal populární i krásné umění posledních třiceti let vytvořením takových děl jako Necronomicon a samozřejmě stvořením Vetřelce Ridleyho Scotta.
Giger řekl, že maluje to, čeho se sám bojí a jeho dílo má velmi často odstrašující efekt i na diváky, někdy až extrémní. Lidem často humor (vtip) uniká, neboť v Gigerových vesele vzrušivých obrázcích posedle hledají démonické podtexty nebo motivy.
Zhruba před deseti lety oslovil Gigera Akron, švýcarský muzikant, kouzelník a autor několika populárních Tarotových knih, aby vytvořil novou Tarotovou sadu. Původně chtěl Akron po Gigerovi vytvořit kompletně nové obrázky pro tuto sadu, ale nakonec Giger usoudil, že požadovaná práce by byla příliš náročná a místo toho vybrali 22 obrázků pro Velkou Arkánu z již existujících Gigerových prací.Takto vlastně vzniknul Baphomet Tarot, který se těšil kultovnímu zájmu Gigerových a tarotových příznivců po mnoho let, a který byl teprve nedávno znovu vydán nakladatelstvím Taschen jako Tarot H.R. Gigera a dostalo se mu širší distribuce.
Jedna z otázek, kterou jsem chtěl Gigerovi položit byla, kolik toho on sám o tarotu ví nebo jak moc se o něj vůbec zajímá. Hned na začátku interview mě Giger ujistil (zdánlivě), že jeho znalost tarotu nemůže ospravedlnit ani těch pár minut, kdy mě ujišťoval o své velmi povrchní znalosti subjektu. Proto jsem si myslel, že naše sezení bude spíše krátké, deset nanejvýš patnáct minut. Přesto jsme mluvili o jeho práci, o tarotu a o jeho práci co se tarotu týká, zhruba dvě hodiny po dvě noci.
G: Hned uvidíte, že nemám moc, co bych k tarotu řekl.
Jk: Bylo mi řečeno, že si určitě budete myslet, že budu klást příliš mnoho otázek, co se týče tarotu, ale mě by spíše zajímala analýza vašich obrázků.
G: Dobře tedy. (OK.)
Jk: Zajímá mě, jak tato sada přesně vznikla. Z toho, co jsem četl, to vypadá, že to byl původně Akronův nápad? Je to tak?
G: Ano.
Jk: Můžete mi říct trochu víc o tom, jak jste se s Akronem potkali a jak tento tarotový projekt vznikal?
G: Ano. Byl jsem pozván na party, kde bylo několik zajímavých lidí, hostitelé se snažili seznámit se mnou a se Sergiem Golowinem, spisovatelem, a v této malé skupince lidí, chcete-li umělců – byl také Akron – velmi enigmatická postavička. Víte, byl velmi neobvyklý, velmi napjatý a hovorný. Byl členem rockové skupiny Amon Düül a věděl jsem o něm, že napsal několik knížek o psychologii. A že ví spoustu věcí o tarotu a o mnoha jiných záležitostech. Já jsem o tarotu moc nevěděl, udělal jsem jen pár ´karet´, The Magus (Dílo: 276, 1975) to bylo pro jednoho z mých dobrých přátel, který zemřel 1972, pro Friedericha Kuhna umělce, kterého jsem měl velmi rád a kterého jsem představil jako The Magus. Rok poté, co Friederich zemřel jsem vzal fotku, kterou jsem pořídil půl roku před jeho smrtí a přetvořil jsem to na The Magus. A potom tu byl další obrázek ´Ďábel´ (Dílo 272, Baphomet, 1975), Akron ho použil a je to jediný obrázek z Giger tarotu, který se stal tarotovou kartou. Patnáct – hlava Baphometa a žena v pentaklu – žena směrem nahoru a Baphomet směrem dolů, rohy, uši a brada, a potom, když si dáte tyto dva na sebe, získáte dvojitý pentakl a to je rovnováha dvou sil.
Jk: Takže tento obraz Baphometu měl být tarotový obrázek? Ještě před Akronem?
G: Ano, měl jsem tyto dvě „karty“, nebo jak je nazývat, a potom, Akronovi se nelíbil The Magus jenom kvůli barvě této karty, čemuž jsem velmi dobře rozuměl, protože všechny ostatní měly stejnou barvu a nebylo by dobré použít obrázek s Kuhnem jako kartu Mága.
Jk: Teď když jste to vzpomněl, barvou na většině těchto kartách…
G: Všechny mají stejnou barvu, protože když jsem je maloval, používal jsem inkoust a bílou barvu, obě dvě jsem sprejoval přes sebe a vznikla z toho taková modravá, bílou přes černou, a když jsem použil černý inkoust s trochou vody vznikla z toho taková barva dohněda (grisaille) – šedý tón od teplé až po studenou.Tedy všechny nebo aspoň většina mých obrazů byla v těchto barvách. Zelený Magus (the Kuhn, Magus) by se nehodil, a tak Akron použil pro tuto kartu obrázek Mirror image.
Jk: „ Spiegelbild“
G: Ano, Spiegelbild ( Dílo 344,1977) a myslím, že způsob jakým ho použil, byl perfektní. Prostě vzal jenom dva obrázky, o kterých si myslel, že by se dobře hodily na tyto karty.
Jk: Když za vámi přišel a řekl, že by chtěl použít vaše obrázky, proč jste se rozhodl mu vyhovět?
G: Víte, byl jsem zvědavý – zajímal jsem se o různé druhy mystérií, o hlubší význam kreseb, protože já sám jsem ještě nepřišel na to, proč ten který obraz dopadl právě tak nebo takto. Někdy je to i pro mě divné, vidět své vlastní obrazy. Někdy mě to hodně překvapuje. Stejně jako pro někoho jiného, dokončený obraz je svým způsobem záhada. To je tím, že většina mých obrazů je malována způsobem, jakým malovali surrealisté, intuitivně, proto jsem byl velmi šťastný, že jsem našel někoho, kdo jim chtěl dát význam. Akron rozhodl, když vybíral obrázky, že bychom měli mluvit o každé jednotlivé kartě, a tak jsme každé věnovali jeden telefonát, mluvili jsme asi hodinu nebo tak nějak a já jsem mu řekl, co jsem o tom věděl, co mě ovlivnilo, co jsem cítil, nebo jaký psychogram by mohl obrázek obsahovat nebo cokoliv jiného. A to se mi na té knize opravdu líbilo, analýza obrázků.
Jk: Teď mluvíte o verzi Taschen a jejích popisech?
G: Ano.
Jk: A co tedy nová kniha?
G: Obojí. Obsahují stejné karty. V té starší – anglický text je kratší. Četl jste ten německý – Baphomet Tarot?
Jk: Nečetl.
G: Byla to tlustá kniha, kolem 500 stránek. A je mnohem více vypracovaný než překlady v malé brožurce, kterou vydala jiná společnost (vydavatel před Taschenem – A.G. Müller) pro anglicky mluvící trh. Takže, co se týče Taschena, vytvořil od této staré knihy něco velmi podobného německé verzi.
Jk. Viděl jste Taschenovu anglickou verzi?
G: Ne. Vlastně jsem ji viděl, ale nečetl jsem ji. Myslím, že stejně na tom budu i s tou německou, že?
Jk. Jedna věc je, že Akron tvrdí, že se Taschen rozhodl spíše soustředit na vaše umění než na jeho text.
G: Že Taschen si to vybral jen kvůli mým obrázkům a ne kvůli jeho textu, tohle myslíte?
Jk: To si myslí Akron.
G: Tohle může být i pravda, protože většina knih, které Taschen vydává, obsahuje spoustu obrázků a spíše méně textu.
Jk: To je jejich hlavním zájmem.
G:Ano
Jk:Takže, abychom to shrnuli, potkal jste Akrona na party nebo na nějaké sešlosti a tehdy se vám zdál jako velmi upovídaný a neobvyklý?
G: Ano. Teď už není tak užvaněný, dříve býval opravdu velmi živý, ale je to velmi inteligentní chlapík a velmi vzdělaný, je fantastický. Neznáte ho?
Jk: Znám ho z jeho knížek o tarotu. Ještě jsem s ním nemluvil. Má na Internetu webové stránky a přemýšlím, že mu napíšu e-mail a zeptám se ho také na několik otázek.
G: Ano, to bude lepší, protože on vám tyto věci vysvětlí daleko lépe než já. Já jsem tyto obrázky jenom namaloval, ani ne speciálně pro tarot.
Jk: Já si ale myslím, že jenom pohled na tyto obrázky, nehledě na to, co si o nich on (Akron) mohl myslet, navozuje mnoho dojmů, které z těchto obrázků vystupují a připomínají mi tarot. Chtěl jsem se vás zeptat, studoval jste tarot?
G: Ne.
Jk: Teď se do určité míry zajímáte o práci Aleistera Crowleyho, alespoň o jeho tarot, že?
G: Hm, já znám pouze jeho tarotové karty, které udělal s Friedou (Harris), moc se mi líbí, ale nikdy jsem je nestudoval. A nemám rád, když mi někdo vykládá tarot, víte? Jsem hodně pověrčivý a nenávidím to.
Jk: Takže vám ještě nikdo nikdy nevykládal karty?
G:Ne.
Jk: Nikdo vám nevykládal osud?
G: Ne.
Jk: Nic o čem byste věděl.
G: Hm.
Jk: Myslíte si, že Akron četl vaše karty aniž by vám o nich něco řekl?
G: (smích) Nevím, když mi to někdo neřekne, tak jak to mám vědět?
Jk: To je opravdu zvláštní, protože v tarotu lidé někdy uvažují, zda je etické číst v něčích kartách a neříkat mu nic z toho, co tam vyčetl. To samozřejmě předpokládá, že věříte, že tam něco může být a nebo nemusí.
G: Vím, že když mi někdo řekne slovo jako – předpověď- reaguji takovým způsobem, jak bych se nikdy nechoval, kdybych o tom nevěděl a právě to mě – to mě znepokojuje.
Jk: Takže nechcete vědět, co se má stát?
G:Hm. Není to proto, že se bojím, že se to má stát. Je to proto, že se bojím své reakce. Protože já sám se neumím kontrolovat.
Jk: Chápu. Takže Akron k vám přišel poté, co jste se seznámili a navrhnul, že by to byl dobrý nápad. A důvod, proč jste to chtěl dělat vy, byl, že on by dal význam tomu, co uvidí v těchto kartách.
G: Víte , byla to pouze jiná prezentace mého díla, a zábavná, protože karty jsou dost odlišné od normální tarotové sady, ne?
Jk: To je něco, o čem jsem chtěl mluvit. Takto jsem se na vaši sadu díval já. Karty jsem předtím nikdy neviděl, o obrázcích, které pro ně Akron vybral, o nich jsem nevěděl nic z toho, co o nich řekl, takže co jsem udělal – otevřel krabičku, prohlížel si kartu po kartě a zapisoval si, co si o nich myslím –
G: Líbilo se vám to?
Jk: Myslím, že jsou skvělé, moc se mi líbí a domnívám se, že jejich výběr byl převážně správný. Když jsem se vrátil zpět ke knize, k tomu, co o nich říká a co Taschen o nich dovolil Akronovi napsat, vypadalo to, že tam toho moc není, ne tolik, kolik bych si přál vidět o vašich obrazech. V anglické verzi se spíše soustředili na vykládání osudu. Soustředili se na výklad karet a věštění.
G: Nerozumím vám.
Jk: Omlouvám se, jinými slovy, zhruba dvě třetiny textu v knize jsou o tom, jak vykládat karty při věštění. A pouze stránka a půl nebo tak nějak je věnována vždy jednotlivému obrázku, jednotlivé kartě, a hovoří přímo o něm. To není zrovna moc.
G: Hm, to je pravda. Musím kontrolovat jak – někdy mám problém porozumět textům Akrona, protože je to hodně fantasy. Já ne – někdy je toho prostě příliš.
Jk: Souhlasím. Myslím, že máte pravdu, ale chci být spravedlivý i k němu a myslím, že hodně jeho myšlenek o tom, jak tohle všechno funguje jako tarotové karty, je správných. Myslím ale, že má tendenci ve svém textu, tedy aspoň v této knize, říkat věci, které nejsou příliš jasné.
G: Někdy prostě užívá příliš fantasy.
Jk: Například na obrázku z Mágovy karty ( Dílo 344, Spiegelbild ), kde jste použil ostří gilotiny a v něm odraz obrázku. Když jsem se na ten obrázek podíval, opět mi bylo jasné i před přečtením Akronova textu, proč byl pro kartu vybrán. Protože částečným smyslem Magikovy nebo Mágovy karty v tarotu je osoba, která je schopna použít svou mysl k pojmutí (zakletí), dosažení a užití myšlenky jako nástroje, vyrobeného prakticky z čehokoliv, na co si vzpomenete nebo o čem sníte. A tahle karta mi připomíná osobu, nebo entitu, jejíž mysl překypuje tímto druhem myšlenek, tímto druhem snů a to se odráží v ostří. A jedna z věcí, která by se o Mágově kartě dala říct je, že kouzelník má obvykle nástroje položeny na stole a tyto nástroje představují jeho vlastní přání – chce být schopen udělat něco ve světě a toto jsou způsoby, kterými to může učinit, a proto pro mě, když se podívám na to ostří, pro mě je to kouzelníkův nástroj. Je to zvláštní, protože je to právě ten nástroj, který je namířen na vás a necháte si useknout hlavu, když začnete myslet tímto směrem.
G: Správně, o tom jsem neuvažoval, ale máte pravdu. Ostří a ta kulatá věc – mince – ať už je to cokoliv, všechno je tam. Je to pravda, všechno je tam, nikdy jsem si to neuvědomil.
Jk: Ale problém je, že Akron o tom nic neříká. A vy říkáte, že jste o tom ještě také nepřemýšlel.
G: Ano.Viděl jsem to teď, když jste mluvil o těch čtyřech nástrojích.
Jk: Ale podívejte, toto je zajímavý způsob jak může tarot fungovat u umělce. Přestože jste neměl v úmyslu tento obrázek určit pro tuto kartu, přesto to skvěle funguje. Jsem si jist, že Akron si toho byl vědom také, ale stalo se, že když Taschen tento text upravil pro vydání, nebyl schopen říct všechno, co by chtěl.
G: Nebylo to upravováno.
Jk: Myslíte, že text nebyl upravován?
G: Ne, dělal to Akron, nebyly tam žádné úpravy. Víte, udělal celou knihu ve velmi krátkém čase a udělal v ní všechno, stránky (rozvržení), úpravy, všechno dělal sám. Myslím, že Taschen to vůbec celé nečetl.
Jk: Také jsem to zaslechl, že Taschen nevěnoval mnoho pozornosti tomu, co Akron psal.
G: Ano, myslím, že tomu tak bylo. A Taschen se možná rozhodl nechat Akrona dělat co chtěl, protože oba chtěli mít mé obrázky.
Jk: Byl jste to vy, kdo oslovil Taschena s tímto projektem, nebo naopak přišli oni k vám s myšlenkou na novou edici?
G: Musím se zamyslet, jak to bylo. Myslím, že Akron šel za Taschenem, protože věděl o mém HR GIGER ARh+ a věděl , že dobře fungoval a hledal vydavatele a řekl, že bychom se měli zeptat Taschena, protože The Baphomet Tarot nebyl vůbec úspěšný, neboť dřívějšímu vydavateli se náš tarot nelíbil.
Jk: Proč?
G: Snad kvůli sexualitě, která vněm byla. Neobvyklé obrázky. Tito lidé nechtěli sadu vydat, vůbec se jim nelíbila a myslím si, že se nás chtěli zbavit.
Jk: Takže celá věc se jim nezamlouvala.
G: Ano, Akron mi o tom řekl. Prodali kolem – měli německou, francouzskou a anglickou edici – každý rok prodali dvě stě až tři sta sad, víc ne. Nedistribuovali to jako normální tarotové karty.
Jk: Mluvíte o A.G. Müllerovi nebo jiném vydavateli?
G. Müller, ano. Akron měl s těmito lidmi problémy. Víte, na začátku jsme měli jednoho kamaráda, byl ředitelem Müller Tarot cards a pak ho vyhodili a my jsme si uvědomili, že novému řediteli se náš tarot nelíbí.
Jk: Proč si myslíte, že Taschen byl zrovna ten, který měl pochopení?
G: Taschen viděl erotický aspekt některých mých prací jako výhodu ne jako problém. Také změnili název z Baphomet na Giger tarot.
Jk. Proč byl název změněn?
G: Protože Taschen si myslel, že prodá víc s názvem Giger.
Jk: Dovolte mi přečíst, co napsal Akron v anglickém úvodu nové knihy. Mluví o změně názvu sady. Říká: I když jsme ztratili Baphometicko filozofickou nadstrukturu, znamená to, že jsme získali kompaktní knihu tarotových výkladů, kterým bylo jednodušší porozumět. Proto jsme ji tedy nazvali jednoduše, ale výstižně, H.R. Giger Tarot.“ V tomto úvodu je pár komentářů, ve kterých mluví o tom, jak Taschen chtěl eliminovat diskusi o Baphometu.
G: Možná že to byl spíš Taschenův editor, kdo si to přál.
Jk: Vypadá to, jako by Akron říkal, že díky tomu, že většina věcí, kterými přispěl, bylo vyškrtnuta, by se měla sada nazývat H.R.Giger Tarot. Souhlasíte tedy s tím.
G: Ano – pardon, mohl byste to zopakovat, prosím.
Jk. Tato věta v angličtině evokuje, teď když je kniha zkrácena a vydavatel se nechce bavit o Baphometu, ale naopak se bude bavit o vašich obrázcích a také o tom, jak můžete těchto obrázků využít ve vykládání osudu, teď by se tato sada měla jmenovat H.R. Giger. Víte, je to svým způsobem trošku směšné. Když to mělo být většinou o jeho textu, chtěl, aby se to jmenovalo nějak jinak, ale nyní chce, aby se to jmenovalo po vás.
G: Tady byl i jiný důvod, Akron chtěl zachovat práva na Baphomet Tarot, chtěl ho ponechat na trhu. Má rád svou pětiset stránkovou knihu, ve které je všechno, co říká o tarotu. Myslí si, že menší Taschenova kniha neobsahuje všechno, co on o tarotu řekl. A tak mi řekl, že by to rád napravil, a že by rád našel jiného vydavatele pro Baphomet Tarot. Trochu pro Taschena upravil text, ale nemohl ho změnit příliš, protože obrázky jsou stejné, pouze jejich interpretace je trošku odlišná.
Jk: Uvádí se, že na tom pracovalo šest překladatelů.
G: Kdo? Vy mluvíte o překladatelích anglické Taschenovy verze?
Jk: Ano, píše se v ní: „přeložili ….“.
G. Oh, to jsem si neuvědomil.
Jk: Akron to nepřekládal. A také tam byl editor.
G: Hm, musím si to přečíst znovu. Víte, kniha vyšla, ale anglická verze se ke mně hned nedostala. Nyní ji už mám, ale to jsem si nikdy neuvědomil.
Jk: Možná tedy přece jenom něco upravovali v anglické verzi.
G: Možná. Ale ne v německé. I když by to pro mě bylo velmi těžké zjistit, ale v anglické tedy možná něco upravili. Víte, já a Akron tu anglickou verzi neznáme tak dobře, abychom zjistili, co se tam změnilo.
Jk: Dobře, znáte tradici tarotu, zmiňoval jste Crowleyho a Friedu Harris, v této tradici už po sto let designér pracuje společně s umělcem a umělec se automaticky stane ilustrátorem jeho nápadů.
G: Myslíte Friedu Harris.
Jk: Frieda jím určitě byla, byla umělcem ale ilustrovala…
G: ….. Crowleyho nápady.
Jk: A také si o tom dlouho dopisovali. Ale co se týče vašeho případu, vy jste už měl obrázky dávno hotové, takže Akron s vámi opravdu tímto způsobem nespolupracoval.
G: Ne, neovlivňoval mé obrázky.
Jk: Ale způsobem, jakým je presentoval ve své knize, jasně poukazoval na to, že použil vaše obrázky jako by byly ilustracemi jeho nápadů.
G: To je nesmysl, jak by to mohl udělat. Obrázky jsou staré i 25 let, tak jak by mohl Akron, který je ještě mladší než já, jak by ho to vůbec mohlo napadnout?
Jk: Nemyslím, že je to zrovna takto, ale tímto způsobem je psána většina tarotových knih, text v knize komentuje obrázky, obrázky ilustrují myšlenky knihy. Tak jak tomu rozumím já, Akron použil vaše obrázky, aby mluvil o svých myšlenkách. Ale v této nové Taschenově knize to takhle není, vypadá to, že se zde plně soustřeďuje na vaše obrázky.
G: V tom je rozdíl mezi Baphomet tarot a Taschen (Giger tarot).
Jk: Ano.
G: Musím zjistit, jestli je tohle stejný případ i německé verze, který jsem si neuvědomil. Musím přiznat, moc pečlivě jsem ji nečetl.
Jk: V Taschenově knize Akron mluví o tom, jak vás našel a uvědomil si, že vaše práce by mohla ilustrovat jeho nápady. Říká, že byl velmi šťastný, že vás našel, protože vy jste ten pravý umělec.
G: Dokonce i ty inkoustové kresby – víte, je to poprvé, co byly ukázány v malé (Taschenově) knize – tohle jsem udělal hned po naší spolupráci a vzal jsem některé věci, které jsem dělal už dřív, trošku jsem je pozměnil a on si z nich znovu vybral. Takže znovu, tohle nejsou jeho nápady a byly vytvořeny zcela bez jeho vlivu a počátečního vědomí.
Jk: A co Baphomet? To byl evidentně obrázek, který se vám líbil, ale proč jste ho použil? Bylo to jenom proto, že se vám líbil nebo i proto, že představoval nějakou víru?
G: Líbil se mi jako obrázek.
Jk: Ale Akron to změnil na náboženství.
G: Víte, to bylo dávno, když jsem dělal své Spell (malby 1973 – 76), kdy jsem byl Baphometem fascinován, takže to bylo už dávno předtím, než jsem potkal Akrona, kterého znám 12 let nebo tak nějak. Chci tím říct, že to nemá naprosto žádnou souvislost s jeho myšlenkami (nápady).
Jk: Předtím jste o tom nepřemýšlel? Neuvědomil jste si, že…….
G: Ne. Neuvědomil jsem si to. A víte není to možná zas tak důležité, jak by se mohlo zdát vám.
Jk: Nechtěl jsem se nijak hádat.
G: (smích) Ano. Vidíte, já jsem to říkal. Že to bude můj problém, že musím číst Akronův text pečlivěji, protože je to příliš mnoho, příliš mnoho fantasy a jsem rozptylován i jinými věcmi – je zvláštní a hezké slyšet, že to někdo opravdu pečlivě studuje a teď i já o tom vím trošku víc.
Jk: Musím říct, že se mi vaše kresby jako tarotové obrázky velmi líbily. A uvědomoval jsem si, proč právě některé z nich byly vybrány, samotného by mě lákalo o nich něco napsat, i tom jak by mohly fungovat. Ale když jsem četl jeho (Akronovu) website a jeho předmluvu ke knize, bylo jeho hlavní motivací mluvit o svých náboženských myšlenkách. Nemyslím si, že by vám chtěl nějak ublížit nebo vás urazit, ale myslím, že to bylo něco, co si uvědomil Taschen, a sice, že je to vaše práce, která zajímá lidi a ne možná až tolik Akronovy myšlenky o Baphometu.
G: Pravda. Taschen by nikdy tarotovou knihu jenom tak nevydal, zajímal se o mé obrázky a ne o Akronův text. Ale myslím si, že je to takhle – nechtěl bych Akrona nijak zastínit nebo cokoliv, protože udělal Crowleyho knihu, věc, kterou udělal s tím druhým chlapíkem (Hajo Banzhaf), prostě Akron opravdu ví spoustu věcí.
Jk: Takže zpátky k těm Baphomet obrázkům. Věděl jste, že mají původ u jistého okultisty, který se jmenoval Eliphas Lévi?
G: Samozřejmě. Jednou jsem si přečetl celou knihu (Transcendentální kouzlo).
Jk: Vy jste to opravdu četl?
G.: Bylo to o hodně dřív.
Jk: Co myslíte, jaký vliv mělo na vás dílo tohoto okultisty?
G: Nevím. Nemůžu vám říct. Byl jsem fascinován, jako každý, těmito kouzelníky a byl jsem fascinován Crowleyho kresbami a malbami – mám katalog z jedné londýnské výstavy jeho kreseb a maleb. Vždycky mě zajímalo jeho kreslení, protože tomu jsem rozuměl lépe než jeho textu. Jeho text, je velmi těžký, a v té době z něho moc přeloženo nebylo.
Jk: V angličtině je také velmi těžký.
G: Taky si myslím. Je fakt těžký.
Jk: Takže jste viděl ty obrázky.
G: Mám katalog od jednoho svého přítele. Neviděl jsem tu show (představení).
Jk: Takže obrázky Friedy Harris v Toth sadě vás nadchly, ale text, který Crowley napsal vás neovlivnil?
G: Ne.
(Konec prvního rozhovoru – Dohodli jsme se pokračovat příští den)
(Druhý rozhovor : 31 leden, 2001)
Jk: Včera jsme hovořili o mnoha věcech, ale jedna z nich, na kterou jsem se dnes večer chtěl zeptat, je takový určitý trik, který, jak se zdá, funguje v některých kartách a možná i ve vašich obrazech. Jde o to, že pár obrázků karet je navrženo tak, aby se daly otočit hlavou dolů a získat tak druhý či obrácený pohled. Rozumíte mi?
G: Ne, vlastně ne. Možná u obrázku Magus, Spiegelbild .
Jk: Měl jsem na mysli Kněžku (High Priestess).
G: To je Spell obraz. S malými dětmi.
Jk: Vlastně je to velmi zajímavý obraz, když se otočí vzhůru nohama, protože vypadá jako obrácené ukřižování. Nohy jsou ruce, je tam světlo, které je teď nahoře a hlava je hlavou na kříži. A tak by mě zajímalo, jestli toto, tento výsledek, bylo záměrné. Z vašeho povídání, se mi zdá, že ne.
G: Ne, neuvědomoval jsem si je vzhůru nohama. Nikdy jsem je neotáčel.
Jk: Akron mluví o otáčení několika karet a pohlížení na ně tímto způsobem. Samozřejmě, při čtení tarotových karet je často obracíte vzhůru nohama a jejich význam je také opačný.
G: Ano – vzpomínám, když jsem byl v Dalího domě – měl jsem s sebou několik tisků pro Necronomicon, pro knihu z roku 75. Když jsem mu je ukázal, byl tam obrázek Li, na který se díval vzhůru nohama. Otočil ho vzhůru nohama a viděl tam nějaký obličej nebo slona, něco – na to si vzpomínám.
Jk: Hodně vašich obrázků je symetrických.
G: Ano.
Jk: Takže je asi velmi jednoduché obrátit je a vidět v nich věci.
G: To je pravda.
Jk: Ale vytvoření opačného obrázku není z vaší strany vědomým záměrem?
G: Ne, já jsem je jenom namaloval, neotáčel jsem je. Také to nebylo tak jednoduché, víte, na začátku jsem na těchto obrazech pracoval jenom na srolovaném papíru, který jsem měl přichycený dvěma napínáky na zdi. Měl jsem rozestřenou jen horní část, abych na ní mohl pracovat. Musel jsem sedět, abych mohl pracovat s airbrushem, takže jsem si ustálil lokty na kolenou, aby se nehýbaly. Potom jsem airbrushem sprejoval horní část obrazu o výšce asi 70 cm. Když jsem tuto část dokončil, sroloval jsem ji, upevnil napínáky výš, abych mohl posunout obraz nahoru a pracovat na další části. Takže nakonec jsem takto udělal celý obraz od shora dolů. Proto jsem vlastně neviděl celý obraz, až na konci, kdy byl celý papír rozestřený. Tehdy jsem teprve viděl, jak to celé vypadá. Nemohl jsem vidět zbytek obrazu, když jsem pracoval na jeho horní části – nebyl natažený – povrch nebyl rozestřený, takže jsem viděl jen ten povrch, na kterém jsem zrovna pracoval. Možná tohle byla věc, která všechno ovlivnila – tohle způsobilo, že obrázky měly méně jasnou perspektivu.Pokud totiž pracujete na celém obrazu na kusu dřeva, který je vzpřímený a musíte stát na židli, abyste mohl pracovat na velkém obraze, potom pracujete trošku pod ním, vytváříte postavy buď shora nebo z podhledu, a tak máte z podhledu více perspektivy pro celé dílo. Tohle se ovšem při mém způsobu práce nestalo. Takže takové obrazy, které mám, tedy s perspektivou, byly takto vytvořeny teprve až jsem je dokončil. Vyrobil jsem si v domě na obrazy něco jako výtah, takže jimi mohu pohybovat v zářezu, který jsem vyřezal v podlaze. Můžu na nich pracovat i když sedím, lokty zapřené v kolenou a také mohu pracovat jenom na části, i když už je celek hotový, i když už jsou i spodní vrstvy hotové, takže je můžu přetvářet.
Jk: Chcete tedy říct, že způsob jakým pracujete, může přispívat, k tomu, aby lidé viděli obrácené obrazy?
G: Udělal jsem to tak, abych eliminoval některé chyby – například, nakreslil jsem lidskou postavu a tato postava byla nakreslena tím prvním způsobem, o kterém jsem vám řekl (shora-dolů). A potom později, když jsem viděl celek, když jsem to napnul, jsem chtěl změnit perspektivu, jako bych to viděl z podhledu. Myslím, že tohle (lepší perspektivu) jsem musel změnit na několika obrazech. Ale na některých jsem to nechal, takže teď z každého pohledu vypadá správně.
Jk: Mnoho vašich obrazů vyžaduje silnou emocionální odpověď od diváků. Je to něco, co chcete, nebo přemýšlíte o tom? Rozumíte mi?
G: Ne.
Jk: Mnoho vašich obrazů vyvolává v lidech silné emoce.
G: Ano, protože jsou – mluvil o tom Jung – archetypy.
Jk: Vycházejí vaše obrázky ze snů?
G: Ne, většinou ne. V normálním snu se to takhle neobjevuje.
Jk: Sny některých lidí takové jsou.
G: (smích) Ano, ale ne moje, já je takovéhle nemám.
Jk: Vnímáte tyto obrázky jako obživlé sny?
G: Nevím, kde hledat tento svět – nevím – může pocházet z houbiček, z psychedelických vizí.
Jk: To mi připomíná, jsem fascinován obrázkem Blázna, chlapíka s pistolí. Našel jsem referenci k dřívějšímu náčrtu tohoto stejného obrázku – měl jste k němu starší verzi?
G: Blázen, Pump Excursion, – ano, udělal jsem 4 verze, a to byly jedny z posledních věcí, které jsem udělal. Poté jsem přestal s malováním – nebo téměř přestal – musel jsem dokončit pár věcí. Myslím, že poslední malba byla jednou z prací na Species .
Jk: Takže, když jsem se na to podíval a vzpomněl jsem si na to, když jste mluvil o houbách, ale datum, které jsem tam měl bylo špatné – je to 1988, že?
G: Pump Excursion to je kolem 87‘.
Jk: Způsobem jakým ji drží, to je …
G: Aby mu ustřelila hlavu.
Jk: Ale jeho ruce dávají něco najevo, drží zbraň velice jemným a přesným způsobem.
G: Ano, ano – vlastně ta zbraň se takto nedrží.
Jk: Když jsem ji poprvé viděl, myslel jsem, že vypadá jako vodárna.
G: Co?
Jk: Víte, co je to vodárna?
G: Ne.
Jk: Vodní dýmka.
G: Ah!
Jk: Na kouření marihuany.
G: Ano, byla jako flétna, jako hudební nástroj.
Jk: Jeho tváře jsou nafouknuté.
G: Ano, aby mohl hrát. Nejdřív jsem chtěl, aby si lidi mysleli, že je to hrající Indián.
Jk: Máte na mysli Inda nebo Amerického Indiána ?
G: Amerického Indiána.
Jk: Takže ta pyramida v pozadí je Mayská, Aztécká nebo tak něco?
G: Ano.
Jk: Dobře. Vzpomínáte na náš rozhovor o guillotinovém ostří, které vypadalo jako kouzelníkův nástroj, ale nebyla o tom ani zmínka. A v Taschenově textu, v anglické verzi, vůbec nezmiňují obrázek v pozadí. Akron mluví o schodech ale ne o pyramidě. Takže jste usiloval o to, aby ta věc vypadala Maysky?
G: Ano.
Jk: Co je zajímavé, a nevím, jestli jste si toho vědom nebo jste nad tím přemýšlel při výběru obrazu pro tuto kartu, a sice to, že schody vedoucí nahoru nám připomínají krvavou oběť, odnětí srdce, a je tu také sluneční aspekt, uctívání a živení slunce. Tohle je také část okultistické tradice, kterou nacházíme v rozhovorech o kartě Blázna. Věděl jste toto, když Akron vybral tento obrázek pro kartu?
G: Ne.
Jk: Znovu, nevím jestli to Akron náhodou nezmiňoval v delším textu a ne v té anglické verzi, co myslíte?
G: Ne, nevím.
Jk: Obrázek blázna je také symetrický, kříž naspodu, kříž sv. Ondřeje, další křížové elementy.
G: Kříže na tomto obrazu? Nepamatuji si.
Jk. Tedy, jeho paže a jeho noha vytváří X naspodu a zbraň a ruka vytváří horní kříž, který ladí se zvedající se pyramidou.
G: Ano.
Jk: Takže to nebylo záměrné?
G: Ne.
Jk: Děláte mnoho zajímavých věcí náhodně.
G: Ano, vypadá to tak. No, co jsem zamýšlel s tímto obrázkem, bylo ukázat, že on se nakonec bude dívat na poslední věc, kterou viděl, když se narodil – odkud přicházel by byl jeho poslední pohled.
Jk: To jsou sluchátka, co má na hlavě?
G: Jsou to – je to takový vtip – jsou to chrániče na uši, aby je nepoškodil, když střílí.
Jk: Dobře. To je trošku úskočné. Myslel jsem, že jste ho nechal poslouchat muziku.
G. Dobře, takhle to může být taky. Chce se vyhnout poničení svých uší.
Jk: Myslím, že je to velice přesvědčivý obrázek a vy? Nečetl jsem moc kritik na vaši práci – zdá se ženám hrubá, urážlivá?
G: Promiňte!
Jk: Zdá se ženám tento druh obrazů urážlivý? Myslím, že hodně vašich obrazů včleňuje ženy takovým způsobem, který se může některým z nich zdát urážlivým.
G: Co to znamená „urážlivý“?
Jk: Hm…
G: Že se jim to nelíbí?
Jk: Že je to rozzlobí.
G: To se může stát.
Jk: Proč jste přestal malovat?
G: Protože mne už nebavila práce s airbrushem, je to hodně práce. Víte, když mám nějaký nápad, pouze použiji inkoust, tužku nebo propisku. To, co právě teď dělám je, že chci změnit své dvou dimenzionální věci ve troj dimenzionální předměty. Mé malby by se měly změnit na sochy.
Jk. Stejně už vypadají jako sochy.
G: Ano, to je pravda.
Jk: Takže to bylo to, co jste chtěl vždycky dělat.
G: Ano, vlastně ano. Vždycky jsem měl rád architekturu.
Jk: Takže byste mohl udělat třídimenzionální tarotovou kartu?
G: Tří dimenzionální tarotovou kartu?
Jk: Jasně, tarotovou sochu. Vidíte, tohle je problém tarotu, je omezen dvěma dimenzemi. Tohle je vlastně také problém některých z obrázků, které Akron vybral pro váš tarot, ne že by byl problém v obrázku, ale v tom, že obrázek musel být vyříznut, aby se vešel na kartu.
G: Ano, protože některé z karet byly vyňaty z větších kousků.
Jk: Ale stejně ten problém v tarotu je, protože pohledový prostor je tak malý, že se vám opravdu ztrácí detaily symbolů. Takže podle mě by od toho měly být obrázky osvobozeny, a to je o čem bude tarot 21. století, vystoupení symbolismu z listů karet do různých prostředí, takže můžete udělat sochu, když budete chtít.
G: Ano, některé předměty opravdu existují, jako ta puška, mám doma takovou pistoli jako je v Pump Excursion.
Jk: Máte rád pistole?
G: Ano, jasně.
Jk: Líbí se vám mechanický aspekt?
G. Ano, nestřílím z nich. Když jsem byl mladý, malý chlapec, už tehdy jsem měl zbraně, můj otec mi dal – co to bylo – Mauser, pistoli.
Jk: Jak malý jste byl?
G: Bylo mi osm. A můj otec byl v armádě, instruktor, a já jsem byl zbraněmi fascinován – víte, střílel jsem, když jsem byl mladší, s přáteli jsme různě se zbraněmi experimentovali – a potom, když jsem měl nastoupit k armádě, když mi bylo dvacet, tak jsem o to úplně ztratil zájem. A pak jsem měl ten zvláštní sen, když mi bylo kolem čtyřiceti možná trošku víc a v něm jsem šel k instruktorovi přes zbraně a začal jsem je znovu kupovat a střílet s nimi, ale jen na chvíli a pak jsem to vzdal. Není to zvláštní?
Jk: Co pro vás zbraně znamenají?
G: Je to jako airbrush. Je to svým způsobem kouzelný nástroj, můžete něco na dálku způsobit – a obrázku se nedotknete. Jako by to způsobily ruce někoho jiného. Airbrush je stejná věc, obraz vzniká bez dotyku s povrchem plátna a to je rozdíl mezi štětcem a airbrushem.
Jk: Ta vzdálenost – co to znamená?
G: Neuvidíte to – jak to vzniká, prostě se to stane.
Jk: Takže v tomto obrázku Blázna je pistole flétnou, stává se hudebním nástrojem.
G: Hrával jsem trošku (divoce) na saxofon.
Jk: Něco jako jazz?
G: Ano.
Jk: Jaký druh jazzu máte rád?
G: Dřív jsem míval rád Dixie – Land a pak jsem zůstal u Johna Coltraneho.
Jk: Měl jste rád Charlieho Parkera ?
G: Ano.
Jk: Myslím, že jsem se chtěl zeptat už jen na jednu věc. Která ze všech karet v této sadě si zachovává pro vás největší důležitost, ke které jste nejvíce připoután?
G: Nevím, vlastně malby Li jsou velmi osobní – víte, o rok později spáchala sebevraždu. To bylo v 75 a já jsem to maloval v 74. Dvě malby Li. Jedna z nich je v tarotu – to je ta, kterou Dalí obrátil a podíval se na ni vzhůru nohama
Jk: Každý je chce obrátit vzhůru nohama.
G: To byla metoda, jakou se díval na své vlastní obrázky, aby je viděl jinak. Dalí měl rád obrázky se sedmi různými pohledy a významy. Říkal tomu můj „paranoidní způsob“ nebo nějak tak, aby našel nějaké nové tvary nebo obrazy.
Jk: Z povídání s vámi mám pocit, že chcete a potřebujete, aby lidi v těchto obrazech něco nacházeli.
G: Oh, ne, ne. Já jsem po Dalím nechtěl, aby v těch obrazech hledal něco nového. Jenom jsem mu ty obrazy ukázal, protože jsem chtěl, aby mi napsal předmluvu k mé knize – a kvůli němu jsem mohl později pracovat na filmu (Dalí ukázal katalog Gigerových obrazů Alexandrovi Jodorovskému, což vyústilo v první Gigerovu smlouvu u filmu „Dune“ – filmový projekt byl později zrušen a Duny se ujal David Lynch, který Gigerovy návrhy vůbec nepoužil – pozn. J.D.).
Jk: Neměl jsem na mysli jenom Dalího, myslel jsem obecně, většinu lidí. Vypadá to jako byste říkal, že umělec vlastně doufá, že lidé najdou část sebe, svého pohledu někde v obrázku. Je to tak?
G: Nevím. Když se někomu obrázek líbí, je to prostě proto, že v něm vidí něco osobního, něco co je mu blízké. Jsou pro to různé důvody. Můžou tam být archetypy něčeho, co se mu tam líbí, nebo nějaký skrytý pocit, nebo něco, čeho se bojí.
Jk: Nerad říkáte lidem, co vaše obrazy znamenají?
G: Nevím, co znamenají. Pro mě to někdy je, když je dokončím, jako by je udělal někdo jiný. Můžu říct, že některými věcmi, když jsem dělal obraz, jsem byl fascinován a nebo v průběhu práce na obraze někdo s něčím přišel a já jsem to jednoduše včlenil do obrazu, jako klíč, nebo krabičku nebo cokoliv.
Jk: Řekl jste mi, že jednou z věcí v tarotu, kterou jste chtěl, aby Akron udělal byla, aby dodal význam vašim obrazům. Pamatujete si to?
G: Mé obrázky měl v knížkách, aby si je prohlédl a mohl si z nich vybrat, 600 nebo 700 obrázků nebo tak nějak, ale mohl vybírat z mnoha, aby našel ty správné pro tarot.
Jk: Ale včera jste říkal, že důvod, proč jste to udělal byl, aby dal význam vašim obrázkům.
G: Líbily se mi věci, které v tarotu dělal. Moc jsem se o tarot nestaral, ale poté jsem se začal zajímat víc. Fascinoval mě způsob, jakým Akron obrázky vybral. Někdy jsem nerozuměl, proč zrovna tento výběr, ale vždy měl dobrá vysvětlení. Bylo to legrační – já nejsem tak, možná podle obrázků jsem – nejsem tak vážná, tragická osoba. Mám rád legraci. A často lidé vtip nevidí.
Jk: Myslím, že byly vtipné a nevím jestli to Akron vyzvedával.
G: Text se mi líbil, věci, které v obrazech viděl, ale potom šel a udělal tyhle fantaskní komentáře, jejichž fantasknost se mi nelíbila.
Jk: Víte, nemyslím si, že by to považoval za fantasy.
G: Jeho vysvětlení jsou někdy opravdu zvláštní. Víte, někdy to, co interpretoval, mohlo to být právě tak naopak. Neznám pro to anglický výraz, ale je to, když někdy chtěl něco vidět, tak to viděl v tom obraze. A pokud by tam v tom chtěl mít ten význam, tak by ho tam viděl.
Jk: Takže můžeme říct, že význam přičítá spíše věci, než aby ho vnímal samotný.
G: Ano
Jk: Promítá (projektuje) význam.
G: Někdy. Jeho vysvětlení karet jsou někdy bláznivá, ale vtipná, ale možná ne moc vážná.
V tomto okamžiku jsme rozhovor ukončili.
Ptal se J. Karlin
Děkuji Petře Jakšikové a Honzovi Podškubkovi za překlad.